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SUJET : POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ?

POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1190

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Grotte Mandrin , soutenance de thèse :
lampea.cnrs.fr/spip.php?article3511
Si ce sujet a été retenu c'est qu'il est déjà considéré par les pontes.
Des petites pointes Levallois auraient servi d'armatures de flèches à cette époque.
Les pointes les plus performantes de toute la Préhistoire, montées sur des flèches ?
Qui a fabriqué ces pointes ?
Est-ce que ce sont des pointes flèches ?
Ca vient de passer sur Arte vous avez du déjà le voir :

Ludovic Slimak qui fouille là en parle.( 21ème minute)
On a même des images d'essai de tir à l'arc avec ces pointes sur une carcasse de chèvre.
Dernière édition: il y a 2 ans 5 mois par Redbow.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1191

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Photos Bernard Ginelli
Voilà une Levallois type. La performance c'est produire une pointe
avec un tranchant brut, non retouché, on a rien fait de mieux depuis.
Dernière édition: il y a 2 ans 5 mois par KROM.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1192

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J'en était resté à la possibilité d'arc et de flèches au Solutréen avec ces pointes à cran, - 18, -20 000....


www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&s...n5HOOnicDcMYC5Y5Re4w

www.academia.edu/3264378/Technologie_fon...ni%C3%A8re_Dordogne_
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1195

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Situation de la commune de Malataverne dans la Drôme où se trouve la grotte Mandrin :



On trouve des informations éparses sur la grotte Mandrin :
www.malataverne.fr/spip.php?article109
www.ledauphine.com/drome/2013/07/03/la-g...devoile-ses-mysteres
traces.univ-tlse2.fr/accueil-traces/equi...p?RH=Societes_traces
www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2001_num_98_2_12482
www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1998_num_95_1_10731

A noter le documentaire de Rob Hope tourné au printemps 2015 et récemment projeté en octobre en avant première à Malataverne.
Ce film devrait être diffusé pour la première fois sur Montagne TV, courant 2015 :
www.hominides.com/html/documentaire/pion...e-neandertal-946.php
Rob Hope :
robhopefilms.com/index.html
Dernière édition: il y a 2 ans 5 mois par Redbow.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1196

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Teaser du documentaire :
Dernière édition: il y a 2 ans 5 mois par Redbow.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1197

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Le matériel archéologique est actuellement présenté au Musée du Grand Pressigny, c'est vrai que ça ressemble à des pointes Levallois mais miniatures, étonnant.
La vérité est tailleur
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1198

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J'ai compris que la largeur centrée de 60 % des pointes est comprise entre 16 et 25 mm.
Ca veut dire que la largeur non centrée, dans la partie la plus large dépasse les 25 mm.
Arrêté du 18 août 2008 relatif à l'exercice de la chasse à l'arc
NOR: DEVN0815462A
Version consolidée au 18 décembre 2015
Extrait de l'Article 9 :
Pour la chasse à l'arc du grand gibier sont seules autorisées :
- les pointes de chasse coupantes ayant au moins deux lames qui doivent présenter :
- soit un diamètre de coupe supérieur ou égal à 25 millimètres ;
- soit une longueur tranchante de chaque lame supérieure ou égale à 40 millimètres.



Ces chasseurs du Paléo.moyen respectaient la règlementation actuelle de la chasse à l'arc en France.
Ce sont les mêmes pointes que l'on fixe sur des sagaies de chasse aux US.
La majorité de ces pointes ne sont pas si petites, beaucoup de pointes Levallois ont cette taille.
Les micro, nano, pointes ont la taille des pointes produites avant le débitage de la pointe Levallois.
Les micro pointes ressemblent au petit éclat pointu que l'on produit avant le débitage, qui laisse une
trace pointue en creux. C'est ce qu'on imagine être la zone de fixation sur la hampe, qui est amincie.
J'ai toujours été étonné que ces miro pointes étaient considérées comme des déchets.
www.ginellames.fr/fr/images_videos/video...ilex&s_theme=dur#vid
C'est bien montré sur la vidéo Percuteur dur, n° 4, mais les pointes sont gigantesques, ce qui rend la démonstration bien visible.
Dernière édition: il y a 2 ans 5 mois par KROM.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1199

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Voilà la chaine opératoire type, elle a du exister.
La vidéo dont j'ai indiqué le lien montre la réalité générale à mon avis.
On voit des très grosses pointes Levallois débitées, c'est plus facile de comprendre.
Cette technique logique ne gaspille rien.
Par contre bien souvent au 2ème éclat on a pas ce petit triangle d'amincissement pour la fixation de la pointe.
On produit souvent un petit éclat arraché au début de l'arrête pour obtenir ce triangle juste avant le débitage de la pointe Levallois.
Ce petit éclat, produit avec un petit percuteur dur, tombe au sol, on reproduit parfois une 2ème fois ce geste avant de débiter la
pointe Levallois, il arrive que l'on recommence pour enlever une 2ème Levallois plus grande, plus large plus plate.
Les petits éclats de préparation sont aussi des pointes Levallois plus petites qui tombent au sol, car ce sont des déchets.
Je n'ai jamais compris pourquoi on utilisait pas ces déchets si magnifiques, si performants.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1208

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Laure Metz écrit dans son résumé :
"Pour 80 % de ces pointes l’épaisseur varie de moins de 3 mm, avec une épaisseur comprise entre 2 et 5 mm pour une largeur centrée entre 16 et 25 mm pour 60 % d’entre-elles. "

Pourquoi donc retenir ce critère allant de 16 à 25 mmm de largeur ? nous l'ignorons.

On ne sait pas ce qu'il en est des 40% restant : la largeur est-elle inférieure à 16 mm ?
La largeur de ces 40 % est-elle supérieure à 25 mm ? on ne sait pas....
A quoi ressemblent ces pointes exactement ? on ne sait pas...
il me parait plus prudent d'attendre d'en savoir plus sur le travail de Laure Metz dans son intégralité.
Dernière édition: il y a 2 ans 5 mois par Redbow.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1210

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Photo extraite du film documentaire : Homo Sapiens 4/5
J'ai juste donné mon avis avec les éléments connus.
Je voulais montrer le débitage Levallois académique, livresque, et l'autre technique.
Dans le creux de la main on voit ces très petites pointes qui sont en minorité ( 40 % ).
Si elles étaient dans le même silex on pourrait penser qu'elles s'emboitent parfaitement,
l'une dans l'autre. La première débitée étant la plus petite.
Je voulais aussi dire que 60 % des pointes, celles qui ne sont pas montrées, sont au moins de la taille
des pointes modernes de flèches ou de sagaies de chasse.
Oui, tu as raison Redbow, mais étant passionné par le sujet, je n'arrive pas à me retenir de commenter....
Vivement de lire la publication de Laure Metz.
Dernière édition: il y a 2 ans 5 mois par KROM.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 5 mois #1211

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Deux dessins extraits du Brézillon.
C'est l'ouvrage de référence de tous les spécialistes de la pierre taillée.
Le livre s'appelle en fait :
Dénomination des objets de pierre taillée
Matériaux pour un vocabulaire des préhistoriens de langue française.
De Michel Brézillon CNRS 1983


Dessin François Bordes.


Dessin André Leroy Gourhan

Oui, c'est pas récent, mais c'est actuellement toujours un ouvrage de référence et
voilà d'autre façons de voir le débitage de pointe Levallois et on a une échelle sur le
dessin de F. Bordes le père de l'expérimentation en taille du silex.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 2 mois #1837

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Bon, voilà le travail : Une " micro " Pointe Levallois.

Vue de face, on voit l'enlèvement préalable interprété comme zone d'emmanchement.



Vue de dos, c'est plat à pat les ondes de choc.


Vue de profil, oui c'est très fin !

Bien entendu j'ai fait la pointe PARFAITE !
Et la plupart du temps, celles dont on voit le dessin ne sont pas aussi belles et
c'est mon interprétation.
En plus j'ai un témoin, un ami à qui je montrais rapidement le débitage Levallois.
C'est des plus difficile, mais une bonne technique de découverte de la matière.
En plus c'est économique, contrairement au débitage de lames sur nucléus, oui,
à une époque on disait l'inverse, mais j'espère que ça a évolué.
Le plus économique c'est le Levallois et la taille Bifaciale.
Par soucis d'économie de la matière, je taille toujours en Levallois puis, je bascule
à un moment sur un nucléus à lame, si j'en ai besoin.
Je taille en Levallois comme une machine, et répète ces gestes indéfiniment.
Ce type de point j'en fait plein, sans le vouloir.
L'ami qui était là est témoin, j'ai sorti ça machinalement.
Par contre si j'avais voulu faire exprès, en plus une pointe parfaite, il m'aurai fallu du temps.
Mais cette pointe était pour moi un déchet et je recyclais ça en pointe de flèche Néolithique.
Je rêve d'aller au Musée du Grand Pressigny prolongé jusqu'au 16 Mai 2016.

www.prehistoiregrandpressigny.fr/fr/actu...0-novembre-2015.html

sites.google.com/site/37amgp/
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 2 mois #1838

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En 2001 je n'ai pas repéré de commentaire à propos des micro pointes Levallois.
Pascale Yvorra et Ludovic Slimak :
Grotte Mandrin à Malataverne (Drôme).
Premiers éléments pour une analyse spatiale des vestiges en contexte moustérien -
www.youscribe.com/catalogue/presse-et-re...nts-pour-une-1132748
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 2 ans 1 mois #1953

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Image du tournage de l'expérimentation grotte du Mandrin

Des nouvelles : Laure Metz a obtenu son diplôme de Docteur en Archéologie Ethnologie et Préhistoire.

Cela veut il dire que l'hypothèse de pointe de flèche à moins 50 000 est validée ? Certes non, mais c'est intéressant.
La publication est bientôt accessible.... :woohoo:
Dernière édition: il y a 2 ans 1 mois par KROM.
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POINTES DE FLECHES AGEES DE - 50 000 ans ? ? ? il y a 1 an 8 mois #2568

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Néandertal en armes ? Des armes, et de l’arc, au tournant du 50ème millénaire en France méditerranéenne / Laure Metz

lampea.cnrs.fr/spip.php?article3511

lundi 14 décembre 2015 - 14 heures Aix-en-Provence : MMSH - salle Paul Albert Février

Jury
- François BON - Jean-Pierre BRACCO - Jean-Michel GENESTE - Jesús Emilio GONZÁLEZ URQUIJO - Jacques JAUBERT - Cristina LEMORINI - Hugues PLISSON

Résumé

Ce travail questionne la notion d’armement dans les 10 derniers millénaires du Paléolithique moyen en France méditerranéenne. La séquence supérieure de la Grotte Mandrin à partir de laquelle a été définie la structure culturelle et chronologique (du 55 au 43ème millénaire) de la fin du Paléolithique moyen dans cet espace géographique est au coeur de ces questionnements. Cette étude reconnaît pour chacune de ces phases culturelles les objets employés dans la fonction d’armement. Chaque phase culturelle exprime aussi ses particularités au travers de ses armes, techniquement différentes d’une phase à l’autre. Dans cette séquence, le niveau Néronien de la Grotte Mandrin apparaît comme une anomalie, tant d’un point de vue technique, que fonctionnel. Ce niveau offre en effet un terrain d’enquête singulier. Sa profusion de pointes leur caractère non seulement microlithique mais plus encore standardisé m’a amené à réfléchir sur la finalité de ces productions. Alors que dans les sites d’Europe Occidentale les plus riches en pointes Levallois, le pourcentage de pointes n’atteint jamais les 5 % de l’ensemble des supports en présence, celles du niveau Néronien de la Grotte Mandrin constituent près de 40 % de l’ensemble des supports. La couche E de Mandrin livre ainsi plus de pointes que l’ensemble cumulé des sites moustériens à pointe d’Europe occidentale. Pour 80 % de ces pointes l’épaisseur varie de moins de 3 mm, avec une épaisseur comprise entre 2 et 5 mm pour une largeur centrée entre 16 et 25 mm pour 60 % d’entre-elles. Quelle est la signification de cette signature associant standardisation et microlithisation réelle au sein d’une unique unité de cette vaste séquence archéologique ? D’un point de vue fonctionnel, des questions sur les modalités de leur utilisation sont posées. Les plus petits éléments (micro- et nanopointes) étaient-ils investis d’un statut particulier ? Au travers d’une étude fonctionnelle spécifiquement orientée vers la recherche, la détermination et la compréhension des associations de stigmates d’impact, une méthode d’approche, l’étude impactologique, est ici exposée à partir de la constitution d’un référentiel expérimental original. L’étude impactologique des pointes de Mandrin E révèle qu’au moins 15,5 % d’entre-elles ont été utilisées comme partie vulnérante ou perforante d’arme. Leur comparaison avec la Vigne Brun, un ensemble du Gravettien, contexte pour lequel la notion d’armatures à propulsion mécanique est communément acceptée, montre des convergences frappantes tant en termes de catégories de fractures que de leur représentation. Enfin, l’étude des pointes les plus légères, micro- et nanopointes, représentant la moitié du corpus des pointes de Mandrin E, révèle que plus d’un 1/3 se trouve être affecté par des stigmates diagnostiques d’impact. En l’absence de tout autre critère révélateur d’autres fonctions et du taux exceptionnellement élevé de pièces impactées, il faut ici envisager que ce soit la totalité de ces objets de petit module qui relève directement et exclusivement de la sphère des armements. Le module extrêmement réduit de ces micro- et nanopointes induit une inertie pondérale particulièrement faible que seul un système de propulsion à très forte énergie cinétique peut compenser. La réflexion a donc porté sur le mode de propulsion employé permettant de rendre effectif et efficace ces pointes de très faible dimension, parfois infracentimétriques. Pour cela, une étude morphométrique a été réalisée sur des pointes expérimentales et archéologiques puis comparée à des données ethnographiques. Les résultats amènent à la conclusion que seul un système de propulsion tel que l’arc a pu compenser la faible énergie cinétique des tous petits éléments impactés découverts à Mandrin E.
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