Sans titre 5

Bienvenue, Invité
Nom d'utilisateur : Mot de passe : Se souvenir de moi

SUJET : Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ?

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4362

  • Redbow
  • Portrait de Redbow
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • Messages : 586
  • Remerciements reçus 85
  • Karma: 9
Bien entendu il faudrait lire le livre après voir lu l'article ...
Le grand écart entre l'hypothèse d'une société shamanique, égalitaire de chasseurs cueilleurs versus une société inégalitaire et hiérarchisée justifiée entre autres selon Emmanuel Guy par des répétitions stylistiques et des tombes d'enfants richement parés....

www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-pr...noblesse-2122209.php

On se demande bien pourquoi le journal Les échos est le seul à en parler ...
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4389

  • KROM
  • Portrait de KROM
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • CHASSEUR à L'ARC PRIMITIF
  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 140
  • Karma: 0
Préhistoire : les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ?
Paul Molga / Correspondant à Marseille Le 14/10 à 18:57

« Vers 35.000 ans avant le présent, le développement en Europe d’une idéologie politico-religieuse inégalitaire, avec captation des territoires et des richesses par une minorité, pourrait donner un sens aux nombreuses innovations qui marquent le début du paléolithique récent. » - Denis Allard/REA (Finalement l'inégalité a l'ai très positive niveau innovation.)
Une nouvelle théorie spécule que l’art préhistorique aurait servi à la transmission de privilèges politiques et sociaux dans des sociétés primitives très inégalitaires et hiérarchisées. ( Oui, et alors ?)
Révision de l'histoire de l'art préhistorique, suite. Après avoir émis l'hypothèse controversée qu'un style unique reliait entre elles la plupart des peintures ornant les cavités pariétales, le docteur en préhistoire et historien de l'art Emmanuel Guy enfonce le clou. Dans un ouvrage à paraître mercredi (« Ce que l'art préhistorique dit de nos origines », Flammarion), il vient de leur trouver une fonction : « L'imagerie paléolithique est un code de transmission du pouvoir », affirme-t-il. ( :lol: )

Pour en venir à cette conclusion, l'expert s'est livré à la comparaison picturale de dizaines de grottes ornées. « Les artistes de la préhistoire ont appris des manières spécifiques de dessiner des chevaux, des aurochs ou des bisons, comme s'ils apprenaient un langage, estime-t-il. Ils se sont transmis la mémoire de ces gestes et des formes géométriques nécessaires à leur exécution. » ( Oui, tout le monde est au courant qu'il y a une sorte d'école et que l'on dessine avec des codes qui durent de très longues périodes, on a même la preuve d'utilisation de pochoirs pour les dessins, pour qu'ils soient identiques dans des lieux différents. Et alors ? ) C'est ce qui explique, selon lui, la similitude des styles entre des grottes distantes de milliers de kilomètres, comme Chauvet et Coliboaia, découverte en 2010 en Roumanie.
Répétition stylistique
Les deux cavités ont été décorées par des Aurignaciens, du nom de la première culture du paléolithique supérieur il y a 29.000 à 40.000 ans, l'une en Ardèche, l'autre, plus récente, en Transylvanie dans le massif du Bihor, à 1.500 km de là. Elle renferme une dizaine de dessins au charbon : un bison, un cheval, deux têtes d'ours, un possible mammouth et deux têtes de rhinocéros. « Les oeuvres de Coliboaia ne possèdent ni les effets de modelé, ni la virtuosité de Chauvet, mais le style général est bien là. On y retrouve en particulier le même dessin arqué de l'encolure et du garrot qui donne aux animaux un aspect ramassé », analyse l'expert.
COLIBOAIA :
blogs.univ-tlse2.fr/palethnologie/wp-con...R32_Clottes-etal.pdf





C'est comme si on disait que Rouffignac et Chauvet on les mêmes dessins de Rhino !

Rouffignac :



Chauvet :



Ces similitudes ne sont pas les seules qu'il ait trouvées. Dans quasiment toutes les cavités en Europe, les mêmes techniques dominent le trait. Comme dans la vallée de Foz Côa, qui a fourni au nord du Portugal plus de 5.000 gravures datées de 20.000 à 25.000 ans ; celles-ci ont servi de base aux peintures de Lascaux, 3.000 à 4.000 ans plus tard. La ligne cervico-dorsale des animaux, qui va de la crinière à la queue, y est par exemple représentée par une triple courbure formant un S aplati, comme dans la cavité de Dordogne.
De même, une courbe et une contre-courbe figurent le ventre et la patte antérieure des chevaux... « La stabilité et le niveau de rigueur de la répétition stylistique à travers les âges suggèrent que le savoir artistique se transmettait entre élites dans des clans hiérarchisés, spécule l'historien. La détention de ces conventions picturales au pouvoir d'attraction sociale phénoménal donnait sans doute aux artistes de la préhistoire un statut supérieur. »

Certes, il y a une transmission des techniques, traditions, mais là faut pas exagérer.
:lol:

BAUME LATRONE dans le Gard, approximativement de la même époque que Chauvet juste à côté :

Dernière édition: il y a 1 an 1 mois par KROM.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4390

  • KROM
  • Portrait de KROM
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • CHASSEUR à L'ARC PRIMITIF
  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 140
  • Karma: 0
Un système héraldique
Bon, pourquoi pas, les dessins représenteraient les blasons, armoiries de la tribu. Une hypothèse déjà évoquée.
On est loin de l'image d'Epinal de tribus primitives sans statut véhiculées par les livres d'histoire. Avec l'abondance des ressources dans les grandes steppes herbeuses, ces sociétés sont passées d'une économie de subsistance à la production d'excédents et de stocks que certains se sont appropriés. Les inégalités se sont creusées, les privilèges sociaux sont apparus et un système héraldique cohérent d'identification des personnes et des lignées semblable aux armoiries médiévales serait apparu pour transmettre ce nouveau pouvoir.
« Toute l'histoire de la peinture occidentale le montre, écrit Emmanuel Guy : l'imitation est toujours une plus-value destinée à glorifier le pouvoir, aussi bien religieux que politique, les deux étant indissociables, puisque c'est toujours par le sacré que l'élite fonde sa légitimité. Vers 35.000 ans avant le présent, poursuit-il, le développement en Europe d'une idéologie politico-religieuse inégalitaire, avec captation des territoires et des richesses par une minorité, pourrait donner un sens aux nombreuses innovations qui marquent le début du paléolithique récent. »
Naissance de la noblesse
Selon plusieurs chercheurs, les pratiques funéraires primitives confirment l'existence d'une noblesse tribale héréditaire qui bénéficiait d'un statut particulier ouvrant les droits à des funérailles fastueuses. Parmi la centaine de sites funéraires préhistoriques découverts à ce jour, celui de Sungir, sur les berges de la rivière Kliazma, en Russie, en apporte une éclatante démonstration.

Trois individus y ont été inhumés, tous de haut rang, à en croire les objets qui les accompagnent, notamment des vêtements brodés de nombreuses perles d'ivoire : 2.900 sur celui de l'homme, 4.903 et 5.274 sur ceux des enfants ! Des expérimentations ont montré que la fabrication d'une seule nécessitait une bonne heure, ce qui signifie qu'il aura fallu pas moins de près de 3.000 heures de travail pour la fabrication du vêtement de l'homme et plus de 10.000 pour ceux des plus jeunes.
SUNGHIR :





La Madeleine :




St Germain la Rivière :


Ecaetera, ecaetera, ecaetera....
Ca voudrait dire que seuls les nobles étaient inhumés !
:lol:
« Comment expliquer un tel investissement improductif autrement que par des visées politiques, interroge Emmanuel Guy. Tout porte à croire que le traitement funéraire accordé à ces jeunes enfants pourrait résulter de statuts sociaux acquis par droit de naissance. L'inégalité de statut ne reposerait donc pas sur le mérite, comme l'indique parfois l'ethnologie des sociétés de chasse égalitaires, mais sur l'origine familiale des individus, ce qui est le propre de la noblesse. »
"Un investissement improductif !" Ca produit déjà du beau ! La politique est inesthétique !
Pourquoi ne pas porter de beaux vêtements. Pourquoi ne pas offrir les plus belles parures et plus beaux objets aux personnes que l'on aime, surtout si elles disparaissent. Pourquoi n'y aurait il pas des nobles à la préhistoire ? Pourquoi des société égalitaires ? Cette utopie originaire de Néolithique ou on envie ceux qui ont plus au point de leur faire la guerre !
A la Préhistoire comme actuellement, il y a des jeunes, des vieux, des enfants, des hommes, des femmes, des forts des moins forts des intelligents, d'autres moins, des handicapés, mentaux, physiques..... Il y a toujours eu des inégalités et c'est très bien comme ça ! Les femmes peuvent se reproduire avec les hommes, les forts aider les faibles, les intelligents guider les moins malins, les riches partager avec les pauvres. . . .
Un société qui fonctionne bien à mon avis ne peut être qu'inégalitaire !
Il y a des dictatures qui ont essayé de produire l'égalité du peuple où seuls les dirigeants avaient des privilèges, on voit dans quelle déchéance ça les a conduits.
Mon avis c'est que ces commentaires qui critiquent les inégalités sont des commentaires de personnes souffrant de complexes d'infériorité qui ont tendance à jalouser ceux qui ont plus qu'eux. Une réaction typiquement Néolithique !
;)
Dernière édition: il y a 1 an 1 mois par KROM.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4391

  • KROM
  • Portrait de KROM
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • CHASSEUR à L'ARC PRIMITIF
  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 140
  • Karma: 0
La pratique de l'art préhistorique victime du réchauffement climatique
Après 25.000 ans d'existence, l'art paléolithique va brutalement disparaître. Le réchauffement climatique qui marque la fin de la dernière glaciation aurait pu entraîner la fin des privilèges en bouleversant la nature et la répartition même des ressources, rendant ainsi désuètes les concessions ancestrales des familles régnantes.
« Si on admet que le bestiaire figuré sur les parois des grottes permettait aux maisons de faire valoir leur légitimité, en conclut Emmanuel Guy, il n'aurait plus été d'aucune utilité dans ce nouveau contexte. L'art paléolithique aurait tout naturellement disparu en même temps que les ressources territoriales de la noblesse fondaient comme neige au soleil. »

Effectivement, quand les animaux ont disparu à cause du changement de climat, on a fini d'avoir des modèles à dessiner.

Comment les peintures pariétales étaient éclairées
Que voyaient précisément les hommes préhistoriques dans les ténèbres que perçait la lueur de leurs torches ? Une équipe d'EDF recherche & développement, du CNRS Edytem et de l'Institut des systèmes intelligents et de robotique a mis au point une méthode de traitement des informations perceptives et topographiques des oeuvres pariétales pour lever le voile sur la question. Dans une carrière, ils ont d'abord mesuré comment et à quelle distance éclairent les lampes à graisse et autres torches utilisées à l'époque. Puis ils ont extrapolé ces données sur d'autres types de parois et de dessins et calé le modèle obtenu sur la représentation virtuelle de la grotte Chauvet replacée dans sa configuration géologique d'origine, avant l'effondrement qui a condamné son accès et la formation de stalactites. Le résultat permet aux chercheurs de visualiser la portée des lumières sur 487 oeuvres de la partie profonde de la cavité. Ils pourront ainsi étudier si la position des peintures était le fruit du hasard, de la forme de la paroi ou d'une intention scénique, si certains animaux étaient plus visibles que d'autres, si de nouvelles associations lumineuses se dessinent, si les panneaux étaient perceptibles dans leur ensemble, ou encore si les hommes et les enfants qui les accompagnaient avaient un emplacement privilégié pour regarder les peintures. P. M.

Et oui, à cause du changement climatique, EDF a disparu !
EDF a été remplacé par ERDF ! :lol:
Si il on participé à l'étude, niveau torche, ça doit être sérieux ! :lol:


J'ai piraté le texte pour qu'on puisse le lire et s'y intéresser, même si ce n'est pas le but de ce journal.

Dernière édition: il y a 1 an 1 mois par KROM.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4392

  • KROM
  • Portrait de KROM
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • CHASSEUR à L'ARC PRIMITIF
  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 140
  • Karma: 0
editions.flammarion.com/Catalogue/au-fil...-dit-de-nos-origines


Ce que l'art préhistorique dit de nos origines

Que nous dit l’art préhistorique des sociétés qui l’ont produit ? À distance des interprétations religieuses communément admises, ce livre suggère d’en repenser la valeur sociale.
Ce n’est pas sans raison, en effet, que l’art des grottes se signale, dès ses origines, par un goût marqué pour l’ imitation. L’histoire de l’art nous rappelle à juste titre que le prestige suscité par l’imitation sert toujours les intérêts politiques d’une élite (voir la Grèce athénienne ou la Renaissance florentine). ( Ce n'est pas comparable ) Mais plus encore, le savoir-faire exceptionnel qui est mis en œuvre dans les grottes révèlerait déjà des statuts différenciés entre les individus ; il nécessite à l’évidence un apprentissage et repose de surcroît sur des prédispositions naturelles que tous ne possèdent pas.
La conséquence est majeure : les inégalités ne seraient pas nées, comme on le croit ordinairement, au Néolithique avec l’apparition de l’agriculture, mais dès le Paléolithique récent, en lien avec l’émergence d’un système économique fondé sur le stockage des ressources sauvages.( Les aristos de l'époque étaient tellement forts qu'ils arrivaient à stocker les ressources sauvages ! Délirant !) La captation de ces surplus par une minorité aurait ainsi permis l’apparition de lignages dominants, et l’art des grottes aurait, dans cette optique, le rôle clé d’affirmer cette hiérarchie : équivalent d’un code héraldique, il permettrait à une caste de se différencier en se prévalant de ses origines mythiques. D’établir, en somme, les bases d’un « paléocapitalisme » préhistorique. ( On voit bien là le fonctionnement de l'auteur)




Conclusion : Voilà un bouquin à ne pas acheter !
Dernière édition: il y a 1 an 1 mois par KROM.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4393

  • Redbow
  • Portrait de Redbow
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • Messages : 586
  • Remerciements reçus 85
  • Karma: 9
On pourrait espérer que l'article ne soit pas à la hauteur du livre mais l'auteur a mis l'article en exergue sur FB, ...
Je n'en conclus pas pour autant qu'il trouve cet article grandiose et fidèle aux idées développées dans son livre...
Quand je dis que seul le journal sus nommé en parle, de ce livre, je me réfère à Big Brother Google actualités et pas à la presse écrite dans son ensemble.
Je n'en dirais pas plus, d'une part parce que je ne maîtrise pas le sujet et d'autre part parce que je n'ai pas lu le livre.

Simplement j'ai été bousculé dans ma vision peut-être un peu romantique de la préhistoire et ça, ça me plaît assez même si je reste assez dubitatif pour le moins ...sur les arguments résumés dans l'article ...

Merci Krom pour avoir exprimé ici ton point de vue et pour tes commentaires éclairés ...
Dernière édition: il y a 1 an 1 mois par Redbow.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.
Cet utilisateur a été remercié pour son message par: KROM

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4394

  • KROM
  • Portrait de KROM
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • CHASSEUR à L'ARC PRIMITIF
  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 140
  • Karma: 0
Mon avis est plus qu'éclairé !
Il est carrément allumé ! ;)



Mais même si je suis conscient de peut être trop idéaliser la Préhistoire, les articles qui parlent du bouquin ne me donnent pas du tout envie de le lire.
Merci Redbow de nous avoir informé de cette parution étonnante qui m'a abasourdi. :S
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4395

  • KROM
  • Portrait de KROM
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • CHASSEUR à L'ARC PRIMITIF
  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 140
  • Karma: 0
Par contre dans les grottes, on ne représente en général, à quelques exceptions près, que des animaux nobles.
Si les aurignaciens avaient représenté l'animal le plus fréquent à Chauvet ce serait le hyène.
Ils ont considéré que ce n'était pas un animal noble.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.

Les grottes ornées, signe extérieur de noblesse ? il y a 1 an 1 mois #4421

  • KROM
  • Portrait de KROM
  • Hors Ligne
  • Moderator
  • CHASSEUR à L'ARC PRIMITIF
  • Messages : 2452
  • Remerciements reçus 140
  • Karma: 0
J'ai retrouvé une information intéressante produite par des préhistoriens reconnus et d'expérience :
Georges Sauvet, Carole Fritz et Gilles Tosello.


En date de 2008.

Emergence et expansion de l’art aurignacien


www.creap.fr/pdfs/Sauvet-Fritz-Tosello-Aurignacien-PAS-2008.pdf
Là c'est du sérieux !
Bien sûr, COLIBOAIA c'est en 2010 et est probable Aurignacien en fonction de la faune représentée.
Mais dire que c'est de la même école, des mêmes familles d'artistes, c'est un peu osé...... :lol:
Dernière édition: il y a 1 an 1 mois par KROM.
L'administrateur a désactivé l'accès en écriture pour le public.
Temps de génération de la page : 0.624 secondes